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陳德宏
“偶然”組成的“必然”
陳德宏(下為陳):對你而言，你不覺得現在寫自傳有點早嗎？
王蒙(下為王):不早，再晚就啃不動了。
陳:“這是一部研究中國當代文學史和思想史不可或缺的重要文本”(《半生多事》封底介紹用語)，真的就是你的初衷嗎？
王:那是書商用語。我的初衷是做好新中國歷史的見證。
陳:命運實際上是由許多“偶然”組成的“必然”。在人生道路的某處不經意間“拐了個小彎”(拐點)，說不定就把你拐到了另一條道路，另一番天地，另一番境界。你在自傳中很重視你的“少共情結”。我認為你的“少共情結”太普通，太一般了。你想啊，在上世紀的40年代，不滿國民黨“貪腐”(今日台灣用語)而嚮往革命、參加革命的熱血青年，何止千萬？
王:是的，從事文學是大事。但一個小孩那麼早政治化，革命化了，也很大。
陳:柳青在《創業史》的開頭說過:人生的道路是漫長的，關鍵處只有那麼幾步。那麼，你的“關鍵”的“幾步”在哪兒？
王:好幾步都關鍵。
陳:你的“躥升”(某些人的用語)得到過許多人的幫助——比如文藝界的張光年、周揚，政界的胡喬木、胡啟立、王任重、習仲勳……然而你始終沒有提到胡耀邦。胡耀邦是重視團系統幹部的，胡耀邦又是愛才的，你二者兼備。因此，社會上普遍認為，你進“中委”，當“部長”，沒有胡耀邦的關照及首肯是不可想像的。為什麼未提胡耀邦？是避嫌嗎？
王:中央有規定，寫到胡耀邦這一級要送審。
化“敏感”為平常
陳:以前我們稱讚某人作品寫得精彩，寫得好，常用“化腐朽為神奇”等等，你的自傳給我突出的感覺是:舉重若輕，化“敏感”為平常——比如“反自由化”，比如“清污”，比如批《苦戀》，比如“四次作代會”，比如周揚的“異化論”……此前，大家諱莫如深，似乎都是“敏感”問題。記得某一時期，你曾自稱“敏感”人物。“敏感”人物寫“敏感”問題，你有過思想壓力嗎？你是如何考慮的？
王:壓力很小，我有善意，又有自省精神，沒有訴苦記仇呼冤的願望，再抓住了歷史主義，站到了高一點的地方，寫起來自有辦法。
陳:在社會的其他方面，“清污”、“反自由化”作為歷史的一頁早被輕輕翻過。經濟界有句頗為生動的話:昨天批判的，正是今天要幹的。而“反自由化”、“清污”在文藝界、思想界仍被視作“敏感”問題，這是為什麼？
王:政治與意識形態問題還得推敲幾十年。
陳:《當代文藝思潮》是新時期以來創辦的第一家省級文藝理論刊物，它在1983年1期刊載了徐敬亞的文章《崛起的詩群》，撞到了槍口上，成為“清污”的重點。當時，我只是《當代文藝思潮》的一名小編輯，也感受到了巨大的壓力，更甭說你的老朋友謝昌余了。恰在此時，你挺身而出，仗義執言，在胡喬木面前替《當代文藝思潮》及謝昌余同志做了許多解釋，說了許多好話。對此，我只能用感動、感謝、感慨來表達我們的心聲。我想知道的是，你為什麼要這樣做？
王:由於有當橋梁和減壓墊的願望。
陳:你的老朋友謝昌余，作為文人、作家，有其自由、散漫、敏感的一面，但作為共產黨員，他的組織紀律性還是很強的。1982年11月中旬，時任中宣部副部長的賀敬之在西安主持召開西北五省(區)文藝座談會，謝昌余在發言中彙報了準備發表《崛起的詩群》一文及就此展開討論的意見。會上，賀敬之等對這件事很重視，認為搞好這個討論很有意義，強調必須做好充分的準備工作，並提出要看文章清樣。於是編輯部派專人送去了清樣，跟隨賀敬之與會的陳涌等一批專家、官員審讀了文章，並由時任文藝局代局長的楊子敏正式傳達了“同意發表，組織好討論”的五點意見。作為偏處西北一隅的省級文藝理論刊物，為發表一篇文章所做的彙報，應該已到“高層”了吧！再高的“高層”，說實話，我們踮起腳尖也夠不上了。可當胡喬木點名嚴厲批評《當代文藝思潮》及《崛起的詩群》時，當初審過稿拍過板的人，沒有一人出來說話。不說話就不說話吧，別火上澆油也行啊！可是……相形之下，你的仗義執言是多麼地彌足珍貴！
王:你要不說，我不知這一段。
陳:你在自傳中有這樣一段話:“胡喬木更看重的則是于甘肅出版的一本《當代文藝思潮》，主編是我在一九六三年西山讀書會上見過面的謝昌余同志，謝在‘文革’中還給省領導同志(後為中央領導同志之一)做過文字工作。尤其是該雜誌上發表了東北詩人徐敬亞的一篇文章《崛起的詩群》，被認為是顛覆性的。徐發表過《圭臬之死》一文，更被胡認為是革命文藝的掘墓人。胡把一個文件中說到徐敬亞同志中的‘同志’二字都勾掉了。”(《大塊文章·現代派風波》)
這裡我要指出兩點:
第一，胡喬木把《崛起的詩群》與《圭臬之死》視為“顛覆性的”、“革命文藝的掘墓人”是沒有疑問的，但他把徐敬亞同志中的“同志”二字勾掉，卻與《圭臬之死》無關。1983年6月，胡喬木在關於徐敬亞情況的材料中的“遼寧師範學院學生會刊物《新葉》和甘肅《當代文藝思潮》先後發表了徐敬亞同志系統鼓吹現代主義的文章”做了兩處修改:在“徐敬亞”後面去掉了“同志”二字；在“鼓吹現代主義”後面加上了“而背離社會主義”。而《圭臬之死》的發表則在時隔三年多的1986年之後。第二，關於《圭臬之死》的背景及內容。1986年夏天，《當代文藝思潮》與《詩刊》、《飛天》在蘭州組織了一個詩歌研討會，請了許多詩人、評論家及一些文學期刊的編輯人員與會，其中有比較突出比較扎眼的朦朧詩派的一些代表人物——江河、楊煉及被視為朦朧詩的鼓吹者及理論代言人的徐敬亞。當時的詩壇，已是“亂世英雄起四方”，隨便幾個人扯起旗號、拉個山頭便是一派，“各領風騷三五年”，已被“各領風騷三五月”超越。對此詩壇亂象，徐敬亞很是失望。在發言中，徐對他的《崛起的詩群》也進行了反思，甚至做了一些自我批判、自我否定。謝昌余及編輯部同仁認為徐敬亞的發言不錯，鼓勵他寫成文章，這就是後來的《圭臬之死》。《圭臬之死》表達的正是徐敬亞對當時詩歌現狀的失望——詩已經失去了評判的標準——詩的標準已經死亡。這就是它的“顛覆性”。文章經反覆討論幾經修改，由近三萬字壓縮到一萬多字，定於《當代文藝思潮》1987年1期刊出。這次會議由於有一些“敏感”人物與會，所以一開始就受到了“有關方面”的高度重視，稿子剛送到印刷廠，立即有人給上面打了小報告，說徐敬亞及《當代文藝思潮》對批判《崛起的詩群》心懷不滿，又組織了《圭臬之死》反攻倒算，並望文生義，演繹出了《圭臬之死》是指黨的文藝政策已死，黨的文藝標準已死！豈止南轅北轍！豈止天壤之別！後來，“上面”派人越過甘肅文聯，越過《當代文藝思潮》直接從印刷廠調走了《圭臬之死》的清樣及原稿。心有餘悸又非常氣憤的謝昌余，表現了少有的乾脆與麻利，當機立斷，撤下了稿子。後來此文在遼寧的《鴨綠江》刊出。
王:明白了。
“入世”“出世”與高官心路
陳:中國知識分子有“入世”“出世”之說。回顧你七十餘年的人生歷程，某些時候命運並不掌握在你自己的手中，那麼就心態而言，你是“入世”的還是“出世”的？
王:書上有，後面還會寫。
陳:文章憎命達。你進了“中委”，當了共和國的部長，從哪個角度看都是“高官”了，然而你的文學創作並未中斷，不斷有小說、散文、隨筆見諸報刊。我們見過許多人，甚至是一些“大人物”，以文字(不僅僅是文學)為敲門磚，一旦官場的大門被敲開，走上仕途，立馬視文字、文學為雕蟲小技，甚至棄之如敝屣，為什麼會有這麼大的反差？
王:本質是文人。
陳:你在自傳中強調——實際上，在此前的許多年，許多場合，許多文章中都提到——你最大的願望是當好黨與文藝界、與作家、藝術家溝通的“橋梁”、“充當減震減壓的橡皮墊”。你認為你做到了嗎？
王:我已經做到了最佳。
陳:從你的自傳看你的為文、為事、為人為官，大多情況下是謙和的，低調的，甚至是自嘲的、調侃的，然而有時候又讓人看到了你的另一面——從骨子裏流淌出來的傲氣與自負。你的《大塊文章·相差一釐米》，單從題目上看，猜不著，更猜不透你要講什麼，讀後才恍然大悟——原來王蒙自比“界碑”，比前後左右的人都高明一釐米，聰明一釐米，厚重一釐米，包容一釐米，全面一釐米(筆者概括，並非原文)……那麼，謙和、低調、自嘲、調侃的王蒙，與從骨子裏流出傲氣的、自負的王蒙，哪一個才是真實的王蒙？
你以“界碑”自喻，不怕授人以柄嗎？
王:都是真實的，謙和才會令人自信，牛皮大王都是懦夫。柄多了，不過如此爾爾。
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