|
程永新
●西方的學者宣稱後現代已經結束，可我覺得，中國真正的後現代作品還沒有出現。這有點讓人沮喪，好像一場體育盛會，中國隊還沒入場，已經要閉幕了。
●中國的文化形態，近百年來，從來不缺“貼著地面行走”的東西，缺少的恰恰是幻想性的元素，浪漫的元素。
袁復生:從《一個人的文學史》這個書名看，是與傳統的文學史教材的故意區別。換句話來說，以《一個人的文學史》視角來看，文學史教材有哪些不再值得信賴的東西？
程永新:《一個人的文學史》這個書名是策劃人丁小禾起的，開始我擔心題目太大，但他解釋說:《一個人的文學史》就是一個人一不小心走入了文學史。這樣解題的話我能夠接受。這本書裏的所有資料，都是我工作經歷中無意識收集起來的，具有實證性和史料性，它可以提供給文學史研究者和讀者一些寶貴的細節，從中可以大致看出作家們的思想脈絡。
袁復生:余華曾經對你說:“你是先鋒小說的主要製造者，我是你的商品。”在當年的中國文壇，還有一個編輯曾獲得類似的稱譽，那就是《人民文學》的朱偉。你們倆當時有沒有“密謀”，或者只是不約而同？
程永新:當年的《人民文學》因為朱偉而發生根本性的變化。上世紀80年代中後期，在作家、批評家、文學雜誌及文學工作者的合力推動下，小說領域實現了一場革命。朱偉和當時的《人民文學》起到了舉足輕重的作用。莫言的《透明的紅蘿蔔》、劉索拉的《你別無選擇》等作品都產生了巨大的影響。我和朱偉很早就認識，雖說直接的交流並不多，但我關注他的一舉一動。可惜的是，後來他離開了文學界，去當《三聯生活週刊》的主編，於是，《三聯生活週刊》也就成了我的必讀雜誌。
袁復生:從你對皮皮、池莉的訪談中，我發現你一直試圖探討“通俗文學”、“暢銷書”和“嚴肅文學”(或曰“純文學”)之間的關係與區分，而且你在別處也多次提到了“類型文學”的字眼，這是不是意味著，作為“純文學”的主陣地的《收穫》編輯，其實你一直對“通俗文學”或曰“類型文學”也有一定的關注？
程永新:我對“通俗文學”、“類型文學”比較關注，是因為進入新世紀以來，我一直在考慮文學的出路問題。不是危言聳聽，文學已經處於非常困難的境地。一方面，文學是人類精神生活之必需，理論上講，只要人類存在一天，文學就有存在的理由；另一方面，幾百年來，現代小說從形式到內容，中外作家都提供了無數經典，文本創新的空間和餘地已非常窄小。我近來一直在考慮未來寫作的可能性問題，西方的學者宣稱後現代已經結束，可我覺得，中國真正的後現代作品還沒有出現。電視劇倒有一部，《武林外傳》。《兄弟》的下部不知道可不可以算？這有點讓人沮喪，好像一場體育盛會，中國隊還沒入場，已經要閉幕了。我們有必要反省過去文學的劃分，我覺得純文學的外延應該擴大。
袁復生:1991年王朔在給你來信時，向你求情，請你保留“眼周圍的皺紋像肛門處一樣密集”的句子，可見當時他對編輯的刪改還是很客氣的。但今天很多作者，根本不允許編輯“動一個字”，比如安妮寶貝，據說她的新書《素年錦時》是一字未刪(實際上，《收穫》也選用過她的長篇，你也很喜歡她的文字)。你覺得這種變化，僅僅是個案，還是普遍現象？如果《收穫》發現一篇好稿子，需要刪改，但作者卻不允許動，你和你的同事會妥協一下嗎？
程永新:其實，很多經典作品都是修改出來的。修改能力是考量一個作家是否優秀、是否具有潛力的一個標誌。作家們和《收穫》的合作都非常默契，只要你提的意見是中肯的、到位的，作家們都會很配合地進行修改，當然我們也很尊重作家的意見，有的時候我們也會認同作家為自己作品的申辯。
袁復生:詩人韓東的許多小說，是經《收穫》發表後(一開始還是幫忙，是“人情稿”)影響得以擴大的。但他後來在搞“斷裂”運動說“《讀書》、《收穫》是知識分子和成功人士平庸靈魂的理想掩體”，你在訪談中舉這個例子說韓東罵《收穫》是違反了倫理，因為《收穫》整個改變了他的生活境遇，他違反了“子不嫌母醜”這一道德底線。不過你在對他1991年給你的來信評注中，對他的文學成就你還是給予了充分肯定的。那你後來與他的疏遠，你生他氣的主要原因，是覺得他的批評很無理呢，還是覺得《收穫》已經與他構成了一種“母子關係”？
程永新:韓東罵《收穫》，邏輯上就說不通，他在搞“斷裂”之前的重要作品都發在《收穫》上，他不是在貶低自己嗎？年輕的時候，我們也對傳統文化中的很多東西置疑過，但在價值標準混亂的當下，知識分子應該為我們的時代確立一種價值標準做出貢獻。遺憾的是，我們的社會精英們整個缺席和失語，所以我說，知識分子才是當下的弱勢群體。
古人說:滴水之恩，當涌泉相報。《收穫》對韓東的豈止是“滴水”，是改變他人生的“泉恩”呵。
袁復生:你對王安憶的評價之高，“遠遠超過張愛玲”的斷語讓世人驚訝，但從你寫的對她個人的印象文字中卻發現，其實你們私交很一般，甚至她常常會給你帶來不快。這似乎與你和那些男作家的密切關係形成了一種反差，奇怪你為何不把和王的私交搞得更好一些？
程永新:我說的是，王安憶小說題材的豐富性遠遠超過了張愛玲。張愛玲擅長表現世態人情，但她只會寫一路小說。《色，戒》一個短篇寫了幾十年說明什麼？說明她不擅長此類題材。我寫王安憶的那篇印象記大概是在上世紀90年代初，那時，我三十左右。是否把這篇短文收入此書，我曾有過猶豫，但最終我還是決定保留了它，儘管它是那樣的幼稚。我想，假如王安憶看到這篇文字有什麼不快的話，那只能請她原諒。我不願意像有些人那樣，成了名，就把早年寫過的幼稚東西一筆勾銷。
袁復生:有很多人認為，李小林當上《收穫》的主編，是因為她乃巴金之女的緣故。但《一個人的文學史》中，記錄了很多這樣的場景:比如，還不知道對他的作品《一百單八磴》的修改意見全出自李小林時的張石山，對你露出一派欽佩的神情讚嘆說:“意見提得太好了，太準了。”從文學編輯的標準來看，你介意對你的上司，李小林的職業水準發表下意見嗎？
程永新:曾經也有人向我提過類似的問題，提問的人往往帶著懷疑、拷問的神情。我在不同的場合多次講到，李小林是素養極高的一代編輯家，她是我的老師，雖然從未有過拜師的儀式。回想起來，我怎樣當編輯，一點一滴都是從她那兒學的。因為她父親的關係，人們自然會有很多誤解，實際上，她比我更有資格來編一本當代文學史，當然，憑我對她的了解，她不會這麼做。可以毫不誇張的說，李小林把她的一生都獻給了文學事業，她的藝術感覺是一流的，她的敬業精神也是罕見的。說一個細節，當我們的雜誌付印前，幾百頁的藍圖，她就這麼憑著直覺翻閱，居然能找出很多錯別字。你能相信嗎？但這一切都是真的。
袁復生:在諸多作家給你的來信中，都很客氣，很尊重你，但少有對你的修改表示不同意見，甚至發脾氣的。這是那個時代的作家都那樣和氣，還是有一些“異類”的信你沒把他們選出來？
程永新:有一些“異類”的信我沒把它們編入這本書，是因為其他的原因，涉及到一些個人的隱私。我前面說過，作家和《收穫》的關係都非常好，一本成功的文學雜誌，它的周圍一定團結了一批實力派的作家。
袁復生:很多朋友跟我說，你為人很好，作者們也願意與你交朋友。但另一方面，你又曾嚴厲批評過全國小說獎(1985－1986)的評選，也曾對儲福金說“中國真正懂小說的人沒幾個”，對宗仁發說他、林建法和你是“文學的夢之隊”，這些“犀利”、“自負”乃至“狂傲”和前面的“和善”、“親切”相比，反差太大了。《收穫》的穩健與你的性情，是否有矛盾的地方？
程永新:你說得非常對，我的性格與《收穫》的風格不太一樣。我不太喜歡隱瞞自己的觀點，我不喜歡文人在嘻嘻哈哈之間，在油嘴滑舌之中把自己的靈魂隱藏起來。我甚怕我的直率給《收穫》帶來麻煩，所以，我經常在各種場合強調，這是我個人的意見，不代表《收穫》。但沒辦法，我是《收穫》的人，人們很容易把我和《收穫》連在一起。
袁復生:通讀《一個人的文學史》後，感覺你對中國文學的“大作家”、“大作品”一直耿耿於懷，為什麼會有這麼濃厚的“大師情結”呢？
程永新:我想，我們這個民族在先秦，在唐宋，精神領域曾經達到過很高的高度，在上世紀八九十年代，中國知識分子的想像力和創造力也達到了極致，我們應該有自己的大作家，大作品。事實上，新時期以來，已經出現了很多當代經典，只是因為時空的原因，我們不願輕率地把大師的桂冠給那些優秀的作家。那個顧彬是一派胡言，我們完全可以不要理他。
袁復生:你認為被高估作家有王蒙、張愛玲、高行健、李銳，其中有一位是諾貝爾文學獎獲得者，一位是受到諾貝爾獎評委馬悅然高度關注的作家。這是否意味著，你對諾貝爾文學獎的眼光並不認可？
程永新:諾貝爾文學獎有沒有問題不用我來評說，這是起碼的常識。諾貝爾獎是成功的，它評出了很多世界一流作家，但它居然遺漏了托爾斯泰，它居然把獎給了高行健，以後瑞典那些老頭再幹什麼我都不會奇怪。當然，話又說回來，要一個獎做到完全公正、客觀是很困難的。
袁復生:賈平凹的新作《高興》出版後，也有很大爭議，有人認為是難得的好書，說他“借著劉高興寫自己對城市的適應過程”，引發了很多層面的共鳴。但也有人認為寫得不夠克制，對一些現實問題也隔靴搔癢。想必你是讀過這篇小說的，能否告訴我們你的判斷？
程永新:因為要去西安參加《高興》的討論會，所以在飛機上讀了老賈的新作。最初聽說老賈要寫撿破爛人的生活，我興味索然。我一直對“底層寫作”持有警惕的態度。寫底層還用得著特別的強調嗎？文學表現的對象難道不是社會的各階層嗎？但看完《高興》，我還是很驚訝。老賈作為大作家還是了不起。整部作品從一開始就充滿悲愴的氣氛，就吸引了讀者的眼球。《高興》的前面是《秦腔》，《秦腔》取得了很高的藝術成就，所以我把《高興》看作是一種調整。回顧老賈的寫作史，你會發現，它是一條曲線，尤其是老賈的長篇，兩三部長篇裏，總有一部是佳作名篇。好像是一串項鍊，兩三顆珠子之後必有一顆大珠子。
袁復生:你說中國整個文化形態，從不缺少“貼著地面行走”的東西，恰恰缺少飛翔的、想像的東西。是不可以這樣理解，因為作家們不夠自我、不夠自由，所以也不夠自如？
程永新:“貼著地面行走”是文學一次大倒退。這些年，強調“底層寫作”，強調“貼著地面行走”的後果是什麼呢？那就是所有的人都去寫民工。民工應該表現，但表現民工不應是文學的全部。小說革命的成果不能輕易扔掉，中國的文化形態，近百年來，從來不缺“貼著地面行走”的東西，缺少的恰恰是幻想性的元素，浪漫的元素。在未來的日子裏，無論是科學，還是人文科學，幻想性是衡量一個民族是否有所作為的重要標誌。?
|
