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翻譯整理 鐘志清
應中國社會科學院外國文學研究所邀請，以色列當代諾獎熱門作家阿摩司·奧茲於今年8月26日至9月9日訪問中國。8月31日，奧茲在國子監街留賢館會晤了我國當代著名作家莫言。
耶路撒冷不僅是一個城市，它也是個有生命有情感的人物
莫言:您作品的中文譯本也翻譯得非常好。(尤其是鐘志清小姐翻的)因此，我儘管沒有去過以色列，沒有去過耶路撒冷，但是讀過您的作品之後，我仿佛成了一個土生土長的耶路撒冷人。茶道在這裡(您的作品裏)演示得這麼精細，而我在家裏時拿個大杯子，放進茶葉，倒上水，一飲而盡。
奧茲:我們在家裏也是這樣。非常簡單。從一個國家到另一個國家旅行的最好方式不是買一張國際旅行機票，而是買一本書。因為你買一張機票到另一個國家旅行，看到了那個國家的紀念碑，博物館，與那裏的人們相遇；如果你買了一本書，那麼等於邀請你走進一個家庭，看到這個家庭的客廳、廚房和臥室等很多細節。
莫言:是這樣。
奧茲:您在從事創作的時候一定做了大量的學術研究。
莫言:我做了一些關於地方歷史的調查工作。研究分為兩部分，一部分是閱讀關於地方歷史的書籍，另一部分就是傾聽老人們口頭講述，講述他們的歷史故事。我認為對於一個寫作者來講，老人們口裏所講述的歷史故事對於一個寫作者來講更有意義。在《愛與黑暗的故事》(以下簡稱《愛》)裏您講述了祖父、祖母家族在敖德薩的故事，講述了外祖父、外祖母一家在波蘭的故事。這些遙遠的故事和資料我想主要通過老人們的口頭講述而獲得的。
奧茲:我們兩人擁有一個共同之處，把死者請到家中，來理解他們。
莫言:是的，奧茲先生有一個觀點我很贊同，他在寫作，在講故事時，把爺爺奶奶父親母親當作自己的孩子看待。小說中描寫的他們青年時期的生活，而現在我們的年齡已經超過了他們當時的年齡，把長輩當成孩子來寫，對於作家是很有意義的。
奧茲:我在讀《紅高粱》時，也意識到，您在寫我爺爺、我奶奶、我爹等幾代人的時候也是把他們當作自己的孩子來寫。
莫言:有時我把他們當成我自己的孩子，有時我把他們當成我自己來寫。
奧茲:讀了您的兩部作品之後，確實感到老一代人已經復活了。
莫言:是用文學的方式使他們復活。此時，從個人體驗說，他們是我們的母親、父母親，但是從文學角度來說，他們是活生生的人，是小說中的人。
奧茲:我特別欣賞您筆下的自然風光，您筆下的農村風情，令人有一種身臨其境的感覺。
莫言:因為我從小在那片土地上出生長大，對那個地方的一草一木，每個人物，每條街道，每條河流都具有一種很深厚的感情。對於一個小說家來說，純粹的風景描寫是不存在的。
奧茲:對此我非常贊同。
莫言:小說裏人物的思想感情和景物描寫緊密地結合在了一起。讀過您的許多作品後，我逐漸發現，耶路撒冷不僅僅是一個城市，耶路撒冷是個有生命有情感的人物，耶路撒冷的每座建築物就像人的一個器官，每一條街道就像人的一根血管。所以整體上說她是有生命的。
藝術家應該站在全人類的高度，對錯綜複雜的關係做包容性描寫
莫言:我在寫《紅高粱家族》和《天堂蒜薹之歌》時，以及我以前的一些創作中，描寫了悲劇和戰爭，不過，我在處理這些事件時劍拔弩張，慷慨激烈。您在創作時也處理了許多重大歷史事件，而採用的則是一種非常寬容舒緩的筆調，我覺得您這種手法比我要高明，所以我說您是我的老師。
奧茲:我們的創作技巧不盡相同，但我不能確定是不是我的創作手法就比您的高明。我在閱讀您的作品時，有一點感觸很深，即使您在描寫特別殘酷、特別血淋淋的場景時，依然透露出一種悲天憫人的情懷。這種把憐憫與殘酷結合在一起的描寫手法，從創作角度來說，也是很高明的。
莫言:確實有難度。既要描寫殘酷場景，揭示人物的悲慘命運，又要充滿了悲憫的情懷，要把握好這個分寸感。
奧茲:我們都曾經是軍人，但是時至今日，我從來也沒有一部作品描寫戰爭，描寫軍旅生涯。而您卻成功地描寫了軍旅生活，這一點確實令人羨慕。儘管我也多次嘗試著描寫軍旅生活，但始終沒有如願以償。
莫言:實際上我也沒有描寫自己的軍營生活，我寫的是歷史上的戰爭。
奧茲:戰爭記憶具有某種與眾不同之處。營造出戰爭氣息並非一件輕而易舉之事，我個人的詞彙表裏尚未儲存有如此豐富的詞彙。
莫言:我從軍22年，但在部隊裏主要從事文職工作。我沒有上過戰場，我在打靶時從來沒有打中過，所以我不是個好兵，所以我寫戰爭，只能寫過去的戰爭，寫想像中的戰爭。
奧茲:我雖然上過戰場，但是我從來寫不出戰爭。我也不是個好兵。在戰場上誠惶誠恐。
莫言:我個人對中東戰爭頗為關注。中國在80年代曾出版了許多描寫中東戰爭的書籍。但是很奇怪，我個人沒有去過以色列，也沒有去過任何一個阿拉伯國家，但是感情上卻和小孩看電影一樣，站在阿拉伯一邊。我看到在一次次中東戰爭中，一開始是阿拉伯人佔據上風，我就非常高興。可最後阿拉伯國家經歷慘敗時，我心裏就感到很難過。我就不明白我為什麼先入為主地同情阿拉伯世界，仔細想想可能和中國當時的宣傳有關。當時我們是這樣劃分世界的，蘇聯美國是第一大超級大國，歐洲許多國家屬於第二世界，中國、非洲和阿拉伯國家我們都是第三世界。當時即便一個沒有文化的中國人，在思想感情上也是天然地偏向阿拉伯一方。
到80年代中期，我聽了一個中東問題專家講了兩堂課，改變了我的觀點。這個專家講述了猶太人數千年來的悲慘遭遇。他們數千年來流亡異鄉，沒有安身立命之處。尤其是在第二次世界大戰期間，希特勒屠殺他們，史達林也屠殺他們，因此他們去往當時的巴勒斯坦這小片土地上。我想這麼多猶太人希望建立自己的國家，希望有自己的祖國，是非常正義和正當的要求。所以您在《愛》中關於聯合國表決之夜那激動人心的場面描寫確實非常震撼人心。反過來從另外一個角度來說，阿拉伯國家也很有道理。去年我看到一個電視場面，以色列重炮轟擊貝魯特時，轟炸尚未結束之際，一個阿拉伯老太太搬著紙箱出來賣蔬菜。面對著記者攝影機的鏡頭，阿拉伯老太太莊嚴地說，我們世世代代生活在這片土地上，誰也不能把我們趕走。我們即便吃這裡的沙土，也能活下去。所以從這兩個角度來說，巴勒斯坦阿拉伯人和以色列猶太人似乎都是受害者，似乎都有自己正當的理由，難以簡單做出究竟誰對誰錯的判斷。因此我尤為欽佩您在《愛》中描寫巴勒斯坦阿拉伯人和以色列猶太人時，能夠站在一個很高的角度。
所以，從總體上說，阿拉伯人和猶太人是勢不兩立的，是仇人。但是具體到每一個阿拉伯人和猶太人，都是一樣的人，都是好人。我剛才說這麼多就是要表達這樣一個感受，我特別敬佩您不是站在猶太人立場上來進行民族主義的描寫，而是作為一個有良知的藝術家，站在了全人類的高度上，對巴勒斯坦和以色列問題，對阿拉伯人和猶太人的關係進行包容性的描寫。因此，我在文章中說不僅猶太人要讀一下您這本書，而且阿拉伯人也要讀一下您這本書。尤其是各個國家的政治家應該好好讀讀這本書。
奧茲:我非常感謝您剛才說過的話。我不能用某種黑白分明的方式來描寫阿以關係。也希望世界上的猶太人和阿拉伯人不要以某種黑白分明的方式來對待對方。每場悲劇基本上都是正確者與正確者之間的衝突。許多中國人和世界上其他國家的許多人把以色列當成第一世界，把阿拉伯國家當成第三世界，這種觀點有偏頗之處。稱其偏頗，主要是因為居住在以色列的許多猶太人以前都曾經是被逐出歐洲的難民。從這個意義上說，以色列也應該屬於第三世界。
小說從家庭出發，實際上描寫的是一個民族的歷史
莫言:您的作品沒有特別描寫政治，但處處充滿了政治；沒有刻意直面描寫宗教，但卻處處洋溢著宗教氣氛。這也是一種以小見大的藝術表現方式。從家庭出發，實際上描寫一個民族的歷史。
奧茲:這種說法帶有普遍意義，任何偉大的作家都能夠管中窺豹。從描寫家庭，延伸到一個民族，您的作品也是這樣。描寫一個農村小夥子愛上一個姑娘，但遭到家庭反對，描寫一個農民去賣大蒜，但卻讓人看到了當時的社會生活場景。
莫言:就像少年奧茲和阿愛莎一樣，雖然說的是兩個小孩子的小故事，但卻表現出一種廣大的背景。阿愛莎背後站的是阿拉伯民族，奧茲後面站的是猶太民族。歷史、現實、友誼、仇恨、理解、誤解、痛苦、負疚表現得淋漓盡致，因此我認為你是一個了不起的小說家。用一個很小的細節，表現出非常重大的問題。
奧茲:謝謝。我相信以色列和巴勒斯坦的衝突將來能夠解決。希望巴勒斯坦建國，兩個民族在一片土地上和平共處。
莫言:這兩個國家的關係就像中國一則童話中描寫的兩隻黑山羊，試圖跨越一個山澗。山澗上橫著一座獨木橋，兩隻羊就站在獨木橋之間，頂住了，誰也不肯退後一步。
奧茲:二者都可以跨過山澗，但不能同時通過。在任何情況下都需要一種妥協，但是狂熱主義者們總是想把這種衝突轉化為宗教戰爭。其實，應該把這片領土一分為二，讓以色列人和巴勒斯坦人都有自己的居住地。儘管這片土地很小，但對兩個願意和平地居住在那裏的民族來說已經足矣。就像把一個房子分成兩個不同的單元。因為有兩家人要居住在同一房子裏，就得合住。
莫言:合住的兩家人也會磕磕碰碰。
奧茲:所以要把房子分為兩部分。一部分給以色列，一部分給巴勒斯坦。
莫言:這種理想的模式聽來簡單，但要執行起來就困難了。
奧茲:兩隻黑山羊的比喻倒是貼切。如果一個先退回去，另一個先跨越山澗則比較容易；但兩隻羊想同時過，就比較困難了。
莫言:儘管文學不能改變社會，但文學應該能夠發揮其作用。這就是我剛才說的，希望雙方政治家和老百姓都要讀讀奧茲先生的作品。
奧茲:但是希望政治家對文學感興趣。您知道嗎，這部作品的阿拉伯文版將於明年出版，而出資贊助的則是一位阿拉伯富翁。
莫言:那太有意思了。正是這部小說的延續。出版本身變成了小說的最後一章。
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