王蒙專訪
一直被認為是寬厚待人的王蒙卻被人多少讀出了一些魯迅“一個也不寬恕”的味道，這讓他也感到有些惶惑，也許這就是記錄真相所必須付出的代價。
撰稿 何映宇（記者）
2008年6月7日至8日，依舊是茶色眼鏡、褐色西裝，頭髮有些斑白的王蒙出現在中國海洋大學主辦的《王蒙自傳》學術研討會現場。作為被評論的對象，他總是很認真地傾聽，雖然有些感冒，但一場也沒有缺席，他的精力依舊旺盛。有時，他也會和與會代表進行一些互動，進而闡明自己的觀點，看得出來，他對這次學術會議乃至自己的三卷本自傳都非常看重。
在會議中，郜元寶和謝有順兩位教授不約而同地提到，在中國現代文學史上，雖經胡適提倡，寫自傳的作家依舊寥寥無幾。胡適的《四十自述》是本薄薄的小冊子，記事大略，郭沫若的自傳有百萬言，卻是片斷式的。如王蒙般洋洋灑灑三大卷，將個人的命運容納于整個20世紀後半葉的風雲變幻之中，容納于中國知識分子的心靈悸動之中的，大約也就是茅盾的《我走過的道路》(上、中、下)能與之相提並論。
這部“個人的中華人民共和國史”出版之後，立即引起了讀者的極大熱情，迄今前兩部已經售出40多萬冊。香港鳳凰衛視《鏘鏘三人行》節目邀請王蒙去做一期對話節目，到了現場，香港嶺南大學的許子東教授對王蒙說的話讓他感到吃驚，許子東說，看了你的自傳，覺得你的火氣很大。這是一種怎樣的火氣？自傳第一部《半生多事》出版後，有讀者因覺得其中“幹貨不多”而有所抱怨。王蒙承諾，第二部一定幹貨十足，不知道這樣多的“幹貨”是否也會讓人覺得他的“肝火”也旺了起來。在《大塊文章》中，他評點胡喬木、周揚、馮牧、賀敬之、丁玲等人的論述生動形象，也別有意味，確實讓人看了直呼過癮。王蒙覺得，他如實描寫只是為了“為歷史存真”。但在“存真”的過程中，怎樣存真一直是一個困擾著王蒙的棘手問題，如何化敏感為理性？“是存大眾之真還是個人之真？是存歷史之真還是記憶之真？”一直是擺在他面前的一道難題。於是，一直被認為寬厚待人的王蒙卻被人多少讀出了一些魯迅“一個也不寬恕”的味道，這讓他也感到有些惶惑，也許這就是記錄真相所必須付出的代價。
在會上，當南京大學文學院的張光芒教授改寫北島的詩句——“高尚是卑鄙者的通行證，卑鄙是高尚者的墓誌銘”——用以概括90年代之後當代人的精神特質時，王蒙顯得特別認同，這是一個年逾古稀的老者對人生悲哀的發現。看得出來，半生多事的王蒙經歷了少共、反右、“文革”和之後的文化部長任期，在幻滅和希冀之中他有著兩面作戰的痛苦，在前蘇聯理想主義的激勵下他的心中始終保持著對理想主義的敬畏，而在後革命時代警惕無原則的爭鬥和以崇高為名的“文革”氣息，他又有了更多看透這個世界的勇氣和能力。面對作協高層的“鬥”，作家之間的“鬥”，內外夾擊、腹背受敵的王蒙“退而避之”、“優而越之”、“超而拔之”、“笑而了之”，只是在這“退、優、超、笑”之後，似乎仍然有著深受其害的警覺和敏感，以及捨身成仁的大無畏精神。
王蒙寫過一首古體詩:“急流勇退古來難，心未飄飄身已還。兩岸猿聲啼不住，輕舟已過千重霧。”這是他晚年心境的寫照。現在，隨著近日花城出版社出版了他的自傳第三部《九命七羊》，《王蒙自傳》三部曲也已功德圓滿，“人·革命·歷史”，在這煌煌三大卷中得到了令人感慨萬千的體現。但這絕不會成為王蒙寫作的一個句號，王蒙的誠與真、歷史與現實、個性與自我，相信他之後的寫作中會得到繼續的、一如既往的體現。
從少共到右派
《新民週刊》:您在自傳中說，《組織部來了個青年人》發表沒兩天，《人民文學》雜誌的一位工作人員騎著摩托車到西四北小絨線衚同27號您的家，給您送來了476元人民幣的稿費。當時發稿費這麼快嗎？這筆稿費對當時的您來說是不是一個天文數字？後來怎麼用的這筆錢？
王蒙:當時就是這麼快，我也是稀裏糊塗，那位工作人員騎著摩托就到了我家裏面。當時的476元和現在拿到5萬元感覺差不多，就好像拿了幾萬元似的。那是1956年發表的作品，第二年，也就是1957年，我結婚，買了個辦公桌，叫一頭沉。它不是寫字檯，寫字檯兩邊都有抽屜，它是一頭有抽屜，一頭只有腿。除了辦公桌，還有帶玻璃的書櫃、沙發圓椅、一個圓桌子和一張雙人床，這在當時已經很了不起了。你想，一篇的稿費就可以娶媳婦了！
《新民週刊》:後來因為這篇小說受到不公正的待遇，心情是不是一落千丈？
王蒙:那當然，我的心情很沮喪。但是我又覺得事情不會老是這樣，正因為我參加工作、參加政治生活比較早，所以我經常看到黨內鬥爭，這種情況非常多，一般過一陣子又變了。面對當時的批判，我覺得只好如此，看看將來有沒有變化。
《新民週刊》:您在書中如實記述了批判“丁陳反黨集團”的事實，當時您主動向作協領導郭小川同志反映了馮雪峰的一些觀點——蘇聯是大國沙文主義、教條主義，肖洛霍夫的《一個人的遭遇》不過是一篇受到吹噓的普通作品。您還在大會上發言批評了丁玲、馮雪峰，這是您受批判之前說的吧？當時您這樣做是出於向黨靠攏，真心地以為馮雪峰們是反革命還是迫於無奈、明哲保身之舉？
王蒙:是我受批判之前說的，那是反右鬥爭時候的事。真正開始修理我批判我，要到1957年的11月、12月了。1958年，我才成了右派。反右一開始批“丁陳”，還沒批到我。
當時我一方面是年輕，也算是個代表人物，能參加這麼重大的會是一種光榮。但那種人際之間整肅的方式，實際上讓我感到某種恐懼，搞不清楚是怎麼回事。另一方面我把它看作黨內組織生活的一個過程，塵埃落定了，你才能知道它的目的到底是什麼，究竟要出什麼事。當時肯定是不能完全理解的。
知識分子要經風雨、見世面
《新民週刊》:1958年8月1日，您奉命去京郊的門頭溝區齋堂公社的軍餉大隊桑峪生產隊，接受勞動改造，當時的勞動強度，您覺得您能幹得下來嗎？
王蒙:我當時覺得還行，那個夏天，正是大躍進，吃飯不要錢，廚房裏做很多饅頭，最好的時候是吃大黃米麵，吃炸糕。那裏正好是個養蜜蜂的地方，還能吃到蜂蜜，在當地來說是最豪華的餐飲，油炸的大黃米麵和炸糕，抹著蜂蜜吃，和現在吃什麼鮑魚、燕窩那感覺都差不多。身體沒有出現什麼嚴重的問題，但到農村以後，我生病是比較多。顯然是因為營養不夠、免疫力下降的緣故，不停地感冒，又是拉肚子，然後眼睛發炎，腫得像麥粒腫，我們俗話說是“針眼”。還有耳朵後面化膿，北方話叫“長癤子”。
夏天糧食充足，冬天的時候就不行了。一天喝兩頓稀粥，那很恐怖。1958年底、1959年初就開始喝稀粥了，本村的糧食已經很難養活人了。
因為在山區，經常就背一個簍子，幹的是農活，應該說也不輕。
《新民週刊》:改造後，1962年，您還是發表了短篇小說《眼睛》、《夜雨》，那是在改造時候寫的嗎？當時環境已經寬鬆到可以允許您這樣的右派公開發表作品了嗎？
王蒙:1961年，我就不算右派了，所謂的“摘帽右派”。正好文藝形勢也有所調整，我就接到了《人民文學》和《北京文藝》兩個刊物的約稿，所以我就給他們寫了這兩篇小說。寫這兩篇小說的時候，我已經不在農村裏勞動了，也沒有工作，我原來在共青團市委，當時我的身份不可能再在共青團市委工作。很快，這兩篇小說發表後沒多久，我就被分配到北京師範學院現代文學教研室。
《新民週刊》:去新疆是您自己選擇的嗎？是覺得那是個浪漫的地方，還是讓自己去最艱苦的地方考驗自己，讓黨考驗自己，抑或覺得到那個遠離是非的地方可以讓自己能夠清凈一些？
王蒙:是我自己選擇的。因為我並不甘心就在大學裏頭教學。教書當然非常穩定，但是當時我對生活、對人生的認識讓我覺得，我還是應該到工農兵中去，到邊疆去錘鍊自己，要投入火熱的生活，當時還是很信奉這一套，就是毛主席說的知識分子要經風雨、見世面，覺得自己要奮力一搏，看看自己能不能從邊疆、農村的勞動中得到磨礪，塑造一種個人的寫作風格，我原來覺得自己是不符合社會需要的。
我內心特別坦蕩
《新民週刊》:您在自傳中有時沒有用真實的人名，是出於什麼樣的考慮？
王蒙:這分幾種。有的我怕提了以後給家屬以刺激。比如我在書中寫到一個人叫李魯，他是在團市委裏給揪出來的右派，後來在勞改當中就死了，我想就不要太刺激家屬，於是把他的名字給隱了。但是書出版後，他的妹妹看到這一段，她知道我寫的是李魯，她還給我寫了一封信，表示非常感謝我，沒有忘記她哥哥。另外她告訴我，我書的記述有誤，她哥哥並不是在反右中死的，而是在監獄裏坐了8年的牢，出來之後回到農村，又呆了5年，得癌症去世的。
還有一些人是級別太高、地位太高，國家有個規定，進入國家領導人序列的，寫到他們的話，都要送到有關部門去審查，這一審查多耽誤事？本來可能倆月能發表的，起碼得拖半年，那我就省了這些事吧。我也想，這種自傳將來還有出版的可能，再過個三五十年，那些事情都過去了，這些人物都可以還原他的真實姓名。
《新民週刊》:自傳出版之後，也有許多讀者寫信來，指出其中一些史實性的錯誤。
王蒙:我有一些記憶的錯誤，此外我有個毛病，我這個人不重視保留文字原始材料。這和歷次搞運動有關係，保留這些材料，就怕到時候又給誰惹出麻煩來。別人給我寫的信，或者我給別人寫的信幾乎全部都給毀掉了，或者燒掉，或者撕碎扔到茅坑裏、馬桶裏。這樣的話，畢竟我年紀比較大了，有的是筆誤，有的是記憶錯誤，三個字裏，可能只有一個字寫對了，其他兩個字都沒有寫對。還有些事，是編輯的問題。他們不太了解我所寫的事。比如研究《紅樓夢》的“索隱派”，他們一查字典，說沒有這個“索隱”，只有“索引”，所以就給改成了“索引派”。這些問題，我在第三部出版時特別注意，我自己反覆核對，還特別邀請一個特約的校對來幫我改過來改過去，最終是要最大程度地降低錯誤。
《新民週刊》:第一部裏涉及的很多歷史問題相對已經塵埃落定，而第二、第三部寫的是近30年的歷史，是否也會有更多的隱諱？
王蒙:裏頭確實牽扯到一些比較敏感的事情。但是我這人有一個特點，我內心特別坦蕩。不管我做什麼事情，只要我是善意的、建設性的態度來看待，不管我經歷過什麼樣的困難，包括我個人經歷過什麼樣的挫折，那就沒有什麼不可言說的事。畢竟國家是往好的方向發展，並不是向壞的方向發展，中間有什麼曲折，和別人有過什麼意見，這都很正常。我有時候寫到和別人意見不一致，我絲毫不隱瞞我的觀點。我仍然是帶棱帶角的，我能體會到他人的惡，與此同時，我也盡我的力量去理解別人，理解他們為什麼會和我不是一個觀點。我覺得我能做到這一步，很坦然、很有信心地把我經歷的許多事吐而後快，但我在其中顯然無意去傷害他人，更無意去做什麼對國家、對黨、對國家領導不利的事情。所以一些最最難說的事情我都說到了，我也不會製造新的不和諧，製造新的糾葛，這本書不屬於那種情況。
後革命時代的知識分子
《新民週刊》:您曾擔任文化部長，在任期內，您做了不少在今天看來確實有益的事，比如堅持文化領域的改革開放，制定藝術院校的管理條例和補償辦法，認同支援文化產品的商品屬性，發文批准開放營業性舞廳等等。今天會議上也有人提出，您內心其實還是想繼續做文化部長的，您是否同意他們的看法？
王蒙:擔任文化部長並非我的本意。關於我當時怎麼會去擔任文化部長，事情是這樣的。從1985年就傳出了上邊正在物色新的文化部長的消息，說法不一，一會一個樣，我也沒當回事。第二年的春天，一天下午，中組部的一位負責同志找我，正式提出了讓我當文化部長的事。我一聽就很吃驚，對於掌管一個部門，沒有心理準備。我也害怕內鬥，就找了胡喬木、胡啟立，推辭，讓張光年去給喬石帶話，都未果。後來我和習仲勳談話，決定只幹3年，至6月，我正式出任文化部長。
我在自傳中對此有很翔實的描述，我當時的心情是:且悲且驚且喜。我突然對它們他們她們有了責任有了義務也有了說三道四的權力。我能幫助藝術？我會褻瀆藝術？我假裝要指揮藝術？還是認真地掌握著規劃著安排著當然也要保護著——藝術還有無所不包的文化？我想起一位老爺子，他是老新四軍，聽說我要去當文化部長了，他說，一個文化部長能不糟蹋文化就好了……
我對部長的工作缺少足夠的投入與獻身精神，缺少對部長的工作以死相許、以命相托的責任感，我自以為是在服役，反正我要回到寫字檯前，寫我的作品。這對於信賴和支援我的上下同志同事，都是一種辜負，是一種對不住。
我深感愧疚的還有對於文藝家的國家獎勵制度與榮譽稱號系統的設立，只處於研究階段，遠未完成。
《新民週刊》:在革命面前，知識分子顯得非常天真和脆弱，脆弱與他們不掌握武器有關，但是天真卻本不應該是知識分子的核心精神，您覺得中國知識分子的問題何在？為什麼在後革命時期，中國知識分子會缺乏一種反思和批判的精神？
王蒙:我們面臨的是一個新的時期，簡單說就是在後革命時期的知識分子所面臨的時代。在革命之前，知識分子最悲壯，也最容易成為偉大的知識分子。因為在這個時期，一切的不滿、一切的牢騷、一切的憤怒都通向革命。我說過一句比較刻薄的話。在極端專制的情況下，哪怕這人有點傻，他跑到十字路口，大喊一聲“操你媽”，他有可能成為群眾心目中的英雄。大家除了喊“萬歲”之外什麼話都不敢說的時候，有人居然敢破口大罵而成為英雄，但當然，他因為這事給槍決了都有可能。但是相反的情況呢？華東師範大學的劉曉麗講得很好，這其實也是我書裏反覆講到的，你在一個你所追求的革命之中，你怎麼處理這種矛盾呢？1986年，我和南非後來的諾貝爾文學獎得主戈迪默一起去參加第48屆國際筆會，那時候的戈迪默意氣風發，那種鬥爭性、那種自信、那種精神上的強大和她後來在曼德拉組成新政權之後接受西方記者採訪時的情況大相徑庭——那時的她茫然、尷尬。魯迅就說過:“不要以為革命成功了，歡迎革命的作家都會受到優待。”一個作家、一個知識分子如何在客觀上去批判舊世界，去呼喚革命，我們可以舉無數的例子，魯迅、戈迪默、高爾基都是這樣，甚至反對過革命的托爾斯泰也有批判舊世界的一面。但是革命成功以後呢？流亡？很難成為規律。如果中國的知識分子，革命前要流亡，革命後也要流亡，說明這個社會永遠沒有正常的發展的機會。對於知識分子一般性的責備、求全，有些還是非常幼稚的。比如有人把郭沫若視作軟弱的代表，郭沫若當然有軟弱的一面，但是郭沫若在反蔣的時候，一直是非常勇敢的，他可以向蔣介石拍桌子、跟蔣介石對罵，你能說他只有軟弱嗎？究竟知識分子怎麼樣來完成這樣一個歷史使命，這是個問題。
《新民週刊》:您可以算是國內寫得最多的作家之一。
王蒙:我從1991年就開始用電腦寫作，已經用了17年了，每天至少要敲上兩千字。
有一點我得聲明一下。我的興趣比較廣泛，我的經歷也比較多。我既關注政治和藝術、也關注老百姓的日常生活，我對許多瑣事、小事感興趣，比如說養花、養貓、買菜，我都有興趣。我們家裏一多半採購食品的任務都是我來完成的，我很有興趣去超市逛逛，去排隊，去挑選牛奶、麵包、燒餅和甜食，我夫人主要負責做菜。
雖然我年歲比較大了，但我沒有中斷和生活的聯繫。在家裏，我和我的子女、孫女也有很多的接觸，我也世界各地走走看看，所以我寫東西可能比別人快。
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